TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

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TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon Thomas » Donnerstag 16. Juni 2016, 11:32

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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon Thomas » Donnerstag 16. Juni 2016, 21:04

Ein Frage ist mir beim lesen des Artikels gekommen:

Zitat TA-Artikel:
"Tatsächlich sind zumindest in den USA offenbar keine Akten mehr gesperrt, aber es gibt auch keine zentrale Stelle, wo man alles über das Jonastal erfahren könnte."


Weiß jemand ob dem wirklich so ist? Sind keine Akten mehr gesperrt und damit "alle" Informationen zum Jonastal freigegeben? Jedenfalls seitens der Amis? Oder ist das Gegenteil der Fall, es gibt noch eindeutig gesperrte Akten?
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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon kps » Freitag 17. Juni 2016, 11:18

Das Märchen von der Sperre von Jonastal Akten hat sich lange gehalten.

Weil bislang keine Aktenberge gefunden wurden, wurde sofort geschlussfolgert, dass sie gesperrt sein müssen. Einige Autoren haben daraus ganze Bücher gemacht mangels Akten aus US mit Zeugen deren Namen sie nicht nennen dürfen und Hinweisen, die sich nach Ansicht automatisch zerstören.

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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon mece » Freitag 17. Juni 2016, 11:39

Thomas hat geschrieben:Ein Frage ist mir beim lesen des Artikels gekommen:

Zitat TA-Artikel:
"Tatsächlich sind zumindest in den USA offenbar keine Akten mehr gesperrt, aber es gibt auch keine zentrale Stelle, wo man alles über das Jonastal erfahren könnte."


Weiß jemand ob dem wirklich so ist? Sind keine Akten mehr gesperrt und damit "alle" Informationen zum Jonastal freigegeben? Jedenfalls seitens der Amis? Oder ist das Gegenteil der Fall, es gibt noch eindeutig gesperrte Akten?


Die Frage kann man so seriös nicht beantworten. Es ist einfach in vielen Fällen unbekannt, wie hoch die Anzahl der zu einem Thema, nicht nur dem Jonastal, erhaltenen Akten ist. Das wird sich auch in unserem Leben nicht mehr ändern.
Ebenso ist eine auf den Inhalt der Akten bezogene tiefgehende Verzeichnung nicht zu erwarten. Die Akten sind ja nicht unter dem Begriff "Jonastal" abgelegt.

Richtig ist, dass auch heute immer noch Akten gesperrt sind. Da aber nicht bekannt ist, welchen prozentualen Anteil diese Akten ausmachen und naturgemäß der Inhalt unbekannt ist kann eine seriöse Einordnung der Sperrung nicht erfolgen.

Mitunter würde eine solche Sperrung auf Anfrage heute auch aufgehoben werden. Das Bundesarchiv zum Beispiel ist im ersten Anlauf sehr restrikt geworden was personenbezogene Akten angeht. Da muss man dann für jede einzelne Person begründen warum man die Akte einsehen möchte. In der Regel wird bei wissenschaftlicher Nutzung dann auch eine Freigabe erteilt.
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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon Thomas » Freitag 17. Juni 2016, 11:46

Danke @kps

Ich lese fast alles, allerdings glaube ich auch nicht alles, kann ja nie schaden alternative Theorien sich mal anzuschauen um auf neue Gedanken zu kommen.

Also kann ich für mich festhalten:
Es gab nie eine offizielle Sperre, sondern Akten sind einfach keine aufgetaucht. Und wenn es eine gibt/gab warum sollte sie dann offiziell sein, dann wärs ja kein Geheimnis mehr, logisch. Also zumindest aktuell keine Hinweise auf gesperrte/geheime Akten bei den Amis. Das löst zwar keine Rätsel, ist aber für die objektive Herangehensweise wichtig zu wissen.
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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon kps » Freitag 17. Juni 2016, 15:37

Ich habe noch kein Schreiben gesehen in dem Stand: Du kannst diese Jonastal Akten nicht bekommen weil gesperrt.

Alles was ich bisher an Unterlagen identifizieren und bestellen konnte, wurde schon länger freigegeben, meist 40 oder 50 Jahre nach Kriegsende. Das ist aber ganz normal. Eher nach 9/11 wurden Archive ggf. noch mal gescannt und Unterlagen ggf. entfernt, die relevant waren für "Bombenbau" und "Terror". Das wäre dann aber auch nicht einen speziellen Jonastalaufreger wert.

Ein Beispiel: In Geraberg war nachweisbar biologische Forschung geplant zum Kriegsende. Die Unterlagen sind aufgrund der Verwendungsmöglichkeiten mindestens als so brisant einzustufen wie Stadtilm oder Jonastal, wobei Jonastal (25 Stollen) nichts mit Waffen zu tun hatte und "nur" als gedeckte Führungsstelle errichtet wurde. Anbei ein Scan aus ehemaligen Alsos Unterlagen zu Geraberg, freigegeben im Jahr 1984.

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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon Thomas » Samstag 18. Juni 2016, 23:05

Danke @mece und @kps für die Erläuterungen und den Scan.

Gehen wir davon aus, es gibt offiziell keine gesperrten Akten sondern es sind nie wirklich viele und aufschlussreiche aufgetaucht. Dann ergeben sich für mich folgende Möglichkeiten.

1.
Wichtige "Akten" / Informationen wurden vor dem eintreffen der US-Truppen weggeschafft.

2.
Viele Papiere wurden noch kurz vor dem eintreffen der Gegner vernichtet.

3.
Es gibt Akten in verschiedenen Archiven, diese hat bisher nur keiner gefunden.

4.
Es gabe nie umfangreiches Infomaterial, da z.B. alles unter höchstem Zeitdruck entstanden ist.


Bei 1. müsste man zunächst den Reiseweg von Transporten verfolgen. In wie weit dies noch möglich ist, habe ich als Einsteiger keine Ahnung. Zu 2. bleibt nicht viel zu sagen, die Sache hätte sich erledigt. Bei 3. würde ich vermuten, es bedarf schlicht und ergreifend mehr Geld und Zeit und Personen, um das Thema anzugehen. Bei 4. gilt das gleiche wie bei 2.

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage, wird aktuell noch ernsthaft geforscht? Auch von seiten des Vereins? Ich denke für das Thema-Jonastal kann man Menschen auch ohne reiserische Bücher bestimmter Autoren begeistern. Denn wer will nicht wissen, was wirklich geschah im Tal. Wie große sind die Stollen wirklich gewesen? Welche Technik wurde damals verwendet. Wie sah die Logistik aus usw.

Bin halt noch neu in dem Thema, daher noch eine paar Gedanken dazu: Ich denke eine Öffnung der Stollen 16-25 würde das Thema schon eine ganze Ecke "Entmystifizierung" ;). Muß man ja nicht alles auf einmal machen, kann man ja Stück für Stück angehen. Und aus Gefahrengründen auch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich, aber für eine transparente Forschung. Gibt es dahingehend Bestrebungen?
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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon kallepirna » Sonntag 19. Juni 2016, 09:08

Ich hatte mal gehört oder gelesen das die Akten in den USA, über die Bundesländer verteilt in Hallen wild durcheinander liegen. Nicht Katalogisiert also ein Puzle Spiel für mehrere Jahre. Ob die Aussage so stimmt kann ich nicht sagen. mfg.kallepirna
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Re: TA: "Und ewig grüßt das Jonastal"

Beitragvon mece » Sonntag 19. Juni 2016, 12:28

Thomas hat geschrieben:Grundsätzlich stelle ich mir die Frage, wird aktuell noch ernsthaft geforscht? Auch von seiten des Vereins? Ich denke für das Thema-Jonastal kann man Menschen auch ohne reiserische Bücher bestimmter Autoren begeistern. Denn wer will nicht wissen, was wirklich geschah im Tal. Wie große sind die Stollen wirklich gewesen? Welche Technik wurde damals verwendet. Wie sah die Logistik aus usw.


Im Prinzip wurden erbeutete deutsche Akten in Document Centern gesammelt und verfilmt. Das diente u.a. der Vorbereitung der Kriegsverbrecherprozesse. Diese Akten findet man in NARA unter captured german documents.
Die sind aber auch nicht zu 100% geordnet. Soweit mir bekannt ist, wurde sehr viel im Laufe der Zeit zurück gegeben und befindet sich heute im Bundesarchiv. Die einschlägigen Bestände sind meiner Meinung nach weitestgehend durch.

Bei US Dokumenten sieht es da schon anders aus. Das ist eine unheimliche Menge, die zum einen nicht erschlossen ist und zum anderen nicht angemessen verwaltet wird.

Was nicht verzeichnet ist, kann man in der Regel auch nicht bestellen im Archiv.

Mir liegt ein Recherchebericht eines deutschen Teams aus den USA vor, aus dem geht klar hervor, dass es unheimlich schwierig ist zu bestimmten Themen Akten überhaupt zu lokalisieren. In manchen Akten fehlen dann Seiten mit dem Hinweis auf classified.

Wenn man ernsthaft an der Sache forschen würde, dann müsste man so ein Vorhaben entsprechend vorbereiten mit einer entsprechenden Suchstrategie. Das ist aber wiederum nicht so einfach, weil man dazu das amerikanische System der Informatonsverteilung, etc. verstehen muss.

Vor Ort muss man sich dann folgend auch Zeit lassen um auch mal Massen an Unterlagen zu prüfen. 2 Leute a 3 Monate ist ja auch nicht grad preisgünstig. Das macht eben keiner.

Dazu kommt noch die angesprochene, teilweise dezentrale Lagerung von Akten. Manche stehen ja unheimlich auf die Maxwell Airbase, keine Ahnung wie man da genau Zugang zu den Unterlagen bekommt.

Eines ist aber mal sicher, unter dem Begriff Jonastal findest Du in den USA nix.
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