Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon PEKE » Sonntag 26. April 2020, 17:18

Chlotar, Ramsey hatte eine Frage gestellt.
Frage war berechtigt, ist so wie es die Amis beschrieben haben, nur etwas weiter entfernt.
war am Freitag dort
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Sonntag 26. April 2020, 17:47

PEKE hat geschrieben:Chlotar, Ramsey hatte eine Frage gestellt.
Frage war berechtigt, ist so wie es die Amis beschrieben haben, nur etwas weiter entfernt.
war am Freitag dort


@PEKE
Ja, was anderes habe ich auch nicht behauptet. Missverständnis?!
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Sonntag 26. April 2020, 18:14

Augustiner hat geschrieben:Das Foto ist zu schlecht, um Kokarden erkennen zu können; außerdem befinden sich die Flieger südlich von Goldbach ???
Da ich mir zur genauen Örtlichkeit nicht im Klaren bin, stelle ich mal das ganze Foto ein (vielleicht ist Norden unten).
Im Original schön zu sehen, wie die Panzerspuren zu jedem Knubbel auf dem Bild führen.


Mit den Kokarden bin ich auch skeptisch, deshalb mein Fragezeichen.Vielleicht weiß Luchs ja noch etwas Näheres dazu?
Die Flugzeuge stehen in etwa südlich von Goldbach, nördlich der Goldbacher Siedlung (ein Ortsteil von Gotha) aber eben auch östlich der Goldbacher Straße! Wie schon einmal geschrieben, die Topografie gibt dort eine kurzfristig angelegte unterirdische Produktionsanlage nicht her.

GGf. zur besseren Übersicht:
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Sonntag 26. April 2020, 19:37

Und was wenn man die Anlage nicht kurzfristig gebaut hat? Ab Ende des ersten WK wusste man schon das der nächste Krieg ein Bombenkrieg wird...

Östlich fast mittig, ca 50m neben der Goldbacher Siedlung...war dann sicher die Pommesbude für die Piloten [bart]
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon kps » Sonntag 26. April 2020, 22:56

deradel hat geschrieben:Und was wenn man die Anlage nicht kurzfristig gebaut hat? Ab Ende des ersten WK wusste man schon das der nächste Krieg ein Bombenkrieg wird...


Dann kannst du sicher im gleichen kausalen Zusammenhang 2 bis 3 solcher Flugzeugfabriken im Untergrund benennen, die kurz nach dem Ende des WK1 genau aus diesem Grund so angelegt wurden.

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Augustiner » Montag 27. April 2020, 08:11

Chlotar hat geschrieben: Wie schon einmal geschrieben, die Topografie gibt dort eine kurzfristig angelegte unterirdische Produktionsanlage nicht her.


Nachdem das Luftbild wohl auf dem "Kopf" steht - danke für die *.kmz - sind die paar Flieger dann ohnehin östlich der Goldbacher Straße.
Das Ganze erinnert mich schon stark an die "2 miles north of Gossel.....underground factory....."; bei Röhrensee stehen wenigstens 50 bis 60 Flieger rum und sind zumindest tlwse. nagelneu.
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Montag 27. April 2020, 09:42

deradel hat geschrieben:Und was wenn man die Anlage nicht kurzfristig gebaut hat? Ab Ende des ersten WK wusste man schon das der nächste Krieg ein Bombenkrieg wird...

Östlich fast mittig, ca 50m neben der Goldbacher Siedlung...war dann sicher die Pommesbude für die Piloten [bart]


Genau und ein Panzerkrieg und ein U-Bootkrieg...

und weil man in Deutschland nach dem 1.WK auch keine anderen Probleme hat, baut man in Gotha eine unterirdische Flugzeugfabrik und als man diese fertiggestellt hat, unmittelbar daneben eine Siedlung für die Arbeiter dieser unterirdischen Flugzeugfabrik (die Goldbacher Siedlung, errichtet um 1938). Alle Einwohner dieser Siedlung werden bis in die 10.Generation zu absolutem Stillschweigen verpflichtet und halten sich selbstverständlich über 3 Systeme hinweg auch daran.
Räumlich positioniere ich die unterirdische Flugzeugfabrik so, dass ich auf jeden Fall, um Synergien zwischen der knapp 2km entfernten GWF (tatsächlicher Flugzeugbau) nutzen zu können, durch die Stadt fahre oder gibt es auch noch eine unterirdische Verbindung zur GWF die elegant das Heutal unterquert?

Im übrigen, war es keine "Pommesbude", sondern eine "french fries Bude", soviel historische Genauigkeit sollte dann schon sein.


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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Montag 27. April 2020, 16:50

Wo sollte man sowas sonst bauen......mitten im Nirgendwo? Und die fertigen Maschinen hat man dann Kilometerweit mit Eselwagen zu einem Flugfeld transportiert? Eher weniger, wenn dann wie anderswo mit einem Aufzug von unten nach oben!

Was wenn in der Siedlung nur Partei/Militärangehörige gewohnt haben?

Und warum haben sich die Amis so für die Ecke interessiert?
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Montag 27. April 2020, 17:08

@KPS, ich sagte nicht das diese kurz nach dem WK1 gebaut wurden. Ich erwähnte lediglich die Erkenntnis der Militärs! Martin Stade empfahl immer das Buch "Der Krieg der Generäle". Auch gibt es ein tolles Speer Zitat nach den Angriffen 1944 auf den Waggonbau. Hier kann man ja überlegen wie die nach 6 Wochen schon wieder liefern konnten. Wer die Lubis vom Angriff kennt weiß was ich meine.

Viele Grüße
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Mittwoch 29. April 2020, 16:17

deradel hat geschrieben:Wo sollte man sowas sonst bauen......mitten im Nirgendwo? Und die fertigen Maschinen hat man dann Kilometerweit mit Eselwagen zu einem Flugfeld transportiert? Eher weniger, wenn dann wie anderswo mit einem Aufzug von unten nach oben!

Was wenn in der Siedlung nur Partei/Militärangehörige gewohnt haben?

Und warum haben sich die Amis so für die Ecke interessiert?


@deradel
Das Gothaer Osten steht komplett auf Kies, der seit Jahrzehnten dort im Tagebau abgebaut wird. Seit ca. 3. Jahren auch unmittelbar an die Goldbacher Siedlung angrenzend. Der Grubenrand der aktuell 10-12m tiefen Kiesgrube verläuft mittlerweile an der von Dir oben markierten Stelle, du hättest also aktuell die einmalige Möglichkeit Dir die unterirdische Fabrik im Original vor Ort anzusehen, d.h. wenn es sie denn gebe.
Die Goldbacher Siedlung wurde für Fabrikarbeiter Gothaer Industriebetriebe, auch der GWF aber nicht nur, errichtet. Parteigänger der NSDAP waren da mit Sicherheit auch dabei aber wie auch die jüngste Vergangenheit zeigt, hält die treue nach Systemwechseln i.d.R. nicht ewig an, so dass es mehr als unwahrscheinlich ist, das da niemand etwas erzählt hätte.

Die Amerikaner sind am 04.04.1945 eben genau in diesem Bereich zwischen dem Osthang des Krahnberges und der Goldbacher Straße, aus Richtung Goldbach kommend in Gotha eingerückt und waren damit ziemlich "weit vorn" so das erstmal Position gesichert und gehalten wurde. Dementsprechend sind zahlreiche Fahrzeuge in Bereitstellungsräumen/Biwaks vorhanden und das nicht nur auf dem Feld an der Goldbacher Siedlung.

Nebenbei, es gibt einen schönen Filmausschnitt auf dem die amerikanischen Verbände zu sehen sind, wie sie aus der Goldbacher Straße über den Schützenberg und auch der Eisenacher Straße über den heutigen Bertha-von Suttner-Platz fahren:

https://www.youtube.com/watch?v=w8qmnoVgP6g

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Mittwoch 29. April 2020, 16:57

Ich weiß ja nicht wieviele Menschen am Kriegsende Lust hatten auf unterirdische Exploration zu gehen. Aber nach deinem dafürhalten müssen ja alle Bunker gesucht haben. Was wenn schon vor eintreffen der Front Eingänge etc. zugemacht wurden, was wenn der Ami dann was verschlossen hat um den Russen nix in die Hände fallen zu lassen. Was wenn man berechtigterweise Angst vor Sprengfallen hatte.

Auch sollte man nicht vergessen das es überprüfte Reports waren und nicht Lagerfeuergeschichten von Ami Soldaten.

Also warum suchst du nur nach Gründen das es nicht so war? Kann man schon machen aber ob es zielführend ist? Aber zumindestens bist du solange im Recht, bis einer die Fabrik ausgebuddelt hat... (-oo-)
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon kps » Samstag 2. Mai 2020, 08:36

deradel hat geschrieben:Wo sollte man sowas sonst bauen......mitten im Nirgendwo? Und die fertigen Maschinen hat man dann Kilometerweit mit Eselwagen zu einem Flugfeld transportiert? Eher weniger, wenn dann wie anderswo mit einem Aufzug von unten nach oben!
Was wenn in der Siedlung nur Partei/Militärangehörige gewohnt haben?
Und warum haben sich die Amis so für die Ecke interessiert?


Du schreibst etwas in Rätseln und spekulierst sehr viel. Welche vergleichbaren Aufzüge meinst du? Z.b. Walpersberg? Das hatte ganz andere Hintergründe und Notwendigkeiten. Das wäre für Gotha eine ganz schlechte Standardlösung gewesen.

deradel hat geschrieben:@KPS, ich sagte nicht das diese kurz nach dem WK1 gebaut wurden. Ich erwähnte lediglich die Erkenntnis der Militärs! Martin Stade empfahl immer das Buch "Der Krieg der Generäle". Auch gibt es ein tolles Speer Zitat nach den Angriffen 1944 auf den Waggonbau. Hier kann man ja überlegen wie die nach 6 Wochen schon wieder liefern konnten. Wer die Lubis vom Angriff kennt weiß was ich meine...


Schon wieder - Erkenntnisse der Militärs. Martin Stade. Ein Zitat ohne es zu nennen.
Willst du uns teilhaben lassen oder im aktuellen Regen stehen lassen. Nach meinen Erfahrungen hatten Hinweise von Martin Stade nie zu dem geführt, zu dem sie eigentlich führen sollten - nur zu neuen Hinweisen und neue Problemen.

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon kps » Samstag 2. Mai 2020, 08:48

deradel hat geschrieben:Ich weiß ja nicht wieviele Menschen am Kriegsende Lust hatten auf unterirdische Exploration zu gehen. Aber nach deinem dafürhalten müssen ja alle Bunker gesucht haben. Was wenn schon vor eintreffen der Front Eingänge etc. zugemacht wurden, was wenn der Ami dann was verschlossen hat um den Russen nix in die Hände fallen zu lassen. Was wenn man berechtigterweise Angst vor Sprengfallen hatte.

Auch sollte man nicht vergessen das es überprüfte Reports waren und nicht Lagerfeuergeschichten von Ami Soldaten.

Also warum suchst du nur nach Gründen das es nicht so war? Kann man schon machen aber ob es zielführend ist? Aber zumindestens bist du solange im Recht, bis einer die Fabrik ausgebuddelt hat... (-oo-)


Du argumentierst genau umgekehrt und legst nur weitere Spekulationen und Vermutungen vor. Chlotar bringt es meiner Ansicht nach ganz gut auf den Punkt. Auch ich kenne die Situation vor Ort einigermaßen und die Firma, die aktuell Kies abbaut. Die haben keinen Grund es zu verheimlichen oder um angebliche, geheime Anlagen drumherum Kies abzubauen. Die Flächen wurden sicher auch vorher untersucht, damit der Bagger nicht plötzlich im Beton stecken bleibt.

Es ist aus meiner Sicht nicht zielführend, die einzelnen Kurznachrichten in Tagesberichten der US Kampfeinheiten auf die Goldwaage zu legen, ohne weitere Anhaltspunkte zu haben. Das Gleiche passiert schon länger rings um das Jonastal genau so wie bei Gotha. Man müßte dabei so viel andere, nachprüfbare Fakten und Fundzusammenhänge über den Haufen werfen.

Was spricht aktuell für die dokumentierte Sichtung der amerikanischen Soldaten und was dagegen?

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Samstag 2. Mai 2020, 16:42

KPS, da du nicht mal existente U-Anlagen/Verlagerungen mit Aufzügen kennst erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Tarthun fällt mir da Spontan ein, aber es gibt ja Google.

Wie ich schon schrieb es ist einfacher dagegen zu argumentieren als sich mit der Geschichte auseinander zu setzen und Zeit zu investieren.

Hier mal ein Deckblatt der Amerikanischen Lagerfeuer Geschichten.
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon PEKE » Samstag 2. Mai 2020, 20:05

Schöne Grüße von IwoJima- Pacific Theater period 30 December 1944 to 6 January 1945
Das wichtigste von den G2 Reports habe ich und das was du hier treibst ist nur verarsche.
Oder wie würdest du das nennen.
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Samstag 2. Mai 2020, 20:23

Ich erwähnte hier nur wie ein Deckblatt dazu ausgesehen hat. Auch könnte man anhand der Signaturen ableiten, das es schon als wichtig empfunden wurde. Mehr nicht! Was du jetzt mit verarsche willst erübrigt sich mir nicht!
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon PEKE » Samstag 2. Mai 2020, 20:30

Das Thema heisst
Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

und nicht Fernost Schauplatz, Bitte Beachten.
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Samstag 2. Mai 2020, 20:34

Ohja ich entschuldige mich ganz höflich....ich stelle nix mehr als Beispiel ein.

Na dann los was war das für ein Bauwerk östlich der Goldbacher Siedlung? Immer große Töne spucken und nix liefern!
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon kps » Samstag 2. Mai 2020, 22:19

deradel hat geschrieben:KPS, da du nicht mal existente U-Anlagen/Verlagerungen mit Aufzügen kennst erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Tarthun fällt mir da Spontan ein, aber es gibt ja Google...


Auch du meinst z.B. Kali Schachtanlagen. Da fällt mir auch Merkers ein. Die Schächte hatten doch aber vorher einen ganz anderen Hintergrund und wurden nicht erst wegen der U-Verlagerung so angelegt, damit man da raus kommt, wo die "Fertigteile" benötigt werden.

Ich will es nur verstehen und weiter kommen. Alles andere sind weitere Nebelkerzen.

Vielleicht suchen wir wieder nur einen weiteren Bierkeller - wer weiß.

-()-
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Samstag 2. Mai 2020, 23:10

Deshalb genau lesen und nix hinein interpretieren. Es weiß doch keiner genau wer wann wo was unterirdisch gebaut hat oder auch nicht. Deshalb traf ich nur die Aussage, das es wenn sicher mit einem Aufzug nach oben kam.

Aber damit es weiter geht...

Westlich (leicht südwestlich, ca 1km) von Remstädt gab es ein mir bisher unbekanntes Bauwerk ("Baracke"?) und daneben einen "Schuppen" laut MTB, dieser ist aber schon am 08.04.1945 verschwunden. Wenn das nicht der Hühnerstall vom Gefecht war (Hühnerstall zwichen Krahnberg und Goldberg laut Buch), dann finde ich dies auch interessant. Die "Baracke" war auch glaube ich schon weg.

Grüße
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon TÜP » Montag 11. Mai 2020, 06:01

Gibt's ein Luftbild dazu?
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Mittwoch 13. Mai 2020, 16:49

kps hat geschrieben:
..Vielleicht suchen wir wieder nur einen weiteren Bierkeller - wer weiß.

-()-
kps


...mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es so.

Ich habe mich heute mit einem knapp 93-jährigen Herrn unterhalten, der in Gotha bis Anfang 1945 - dann folgte die Einberufung - zum Metallflugzeugbauer ausgebildet wurde. Dieser berichtete, dass er und weitere Lehrlinge nach dem 1. schweren Bombenangrif auf die Waggonfabrik 1944 u.a. im Rahmen seiner Ausbildung zeitweise im ehemaligen Bierkeller der Seeberg Brauerei (später Automatikus, heute Pero AG) in Gotha, Ohrdrufer Straße eingesetzt wurde. In diesen Bierkeller waren von der Waggonfabrik Drehbänke, Fräsmaschinen, etc. verlagert worden. Ein Montage ganzer Flugzeuge oder größerer Flugzeugsegmente erfolgte dort aus Platzgründen jedoch nicht. Bei Fliegeralarm wurde dieser Keller auch und gleichzeitig von der Zivilbevölkerung als Luftschutzkeller genutzt.

Da sich an der Westseite der Goldbacher Straße und damit ebenso am Osthang des Krahnbergs ebenfalls ein solcher Bierkeller befindet, ist anzunehmen, dass auch dieser als Auslagerungsort für Produktionsbereiche der Waggonfabrik genutzt wurde. Eine Nutzung als Luftschutzkeller ist für diesen Keller bereits bekannt.
Allerdings ist es von den Räumlichkeiten her, auch hier unmöglich komplette Flugzeuge zu montieren.

Weiter berichtete der ältere Herr, dass er im Rahmen der sonntäglichen Flieger-HJ Einsätze einmal, um 1943-44 herum, auf einem den beiden Gothaer Flugplätzen zugeordneten Notlandeplatz an der Westseite des Krahnbergs, Nähe der Eisenacher Straße zu Schanzarbeiten eingesetzt war.
Dort waren mehrere Bf110, die in der Waggonfabrik Gotha hauptsächlich gebaut wurden, provisorisch zwischen mit Wellblech o.ä. Material abgedeckten Erdwällen abgestellt.
Nach meiner Ansicht, kann sich dieser Notlandeplatz nur unmittelbar zwischen der alten Heerstraße und der Eisenacher Straße befunden haben (auf dem Luftbild 1945117_4163 vom 10.04.1945 erkennt man ein dort gelandetes Flugzeug) und würde somit wiederum mit der ursprünglichen Ortsangabe der Amerikaner ausscheiden.

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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon Chlotar » Mittwoch 13. Mai 2020, 17:41

Ich korrigiere mich mal hinsichtlich des Standortes des o.g. Notlandeplatzes. Dieser lag wohl doch etwas weiter westlich (ca.1,5km) der von mir vermuteten und genannten Stelle, unmittelbar auf dem Kriegberg östlich Trüglebens und an den Schiessplatz angrenzend.
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon deradel » Mittwoch 13. Mai 2020, 18:59

@TÜP, ja es gibt da mehrere Luftbilder ab 1943.

Sicherlich gibt es für einiges logische Erklärungen aber eben nicht für alles. Mir fallen da schon ein paar Stellen ein. Bestes und größtes Beispiel ist da das große Bauwerk östlich von Herrenhof (90x180m!)

Viele Grüße
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Re: Ostrand des Krahnbergs bei Gotha 1945

Beitragvon TÜP » Mittwoch 13. Mai 2020, 20:34

OK. Kannst ja zu Herrenhof mal einen neuen Thread aufmachen, und den LuBi Ausschnitt dazu einstellen. Vielleicht weiß ich was du meinst.
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