Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beispiele und Fragen zu LuBis

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon kps » Mittwoch 30. Oktober 2013, 18:12

Augustiner hat geschrieben:Ohne natürlich die "wirklichen" Beweise beitragen zu können - der Rumms ist eine Scheibenzuganlage...


Ok - danke für deine Bemühungen. Nur so gehts. Theorie aufstellen und dann versuchen zu beweisen. Die Spuren stammen also deiner Ansicht nach nicht von einem Rumms sondern von Bodenzielen, die entspr. gezogen wurden.

Danke
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 30. Oktober 2013, 19:16

kps hat geschrieben:
Augustiner hat geschrieben:Ohne natürlich die "wirklichen" Beweise beitragen zu können - der Rumms ist eine Scheibenzuganlage...


Ok - danke für deine Bemühungen. Nur so gehts. Theorie aufstellen und dann versuchen zu beweisen. Die Spuren stammen also deiner Ansicht nach nicht von einem Rumms sondern von Bodenzielen, die entspr. gezogen wurden.

Danke
kps


Naja, es spricht schon Vieles dafür...........
Abschließend bin ich eher noch vorsichtig, die Bodenziele sind naheliegend - ein Zweifel bleibt (und das kriege ich auch noch raus)...............

Viele Grüße aus München
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Luchs » Sonntag 17. Januar 2016, 19:04

Da der Thema gerade o.t. bei Explorate wieder aufgewärmt wurde, habe ich mir die Luftbilder zum hundertsten Mal angeschaut: Das Luftbild von 1943 hat m.E. nicht die nötige Auflösung, die Linien zu erkennen, die hellen Flecken an den Strahlenenden sind aber teilweise auszumachen. Auf den 45er Bildern sieht man z.T. wie die Linien niedrigen Bewuchs zerpflügen oder umgekehrt im hellen Ödland dunkle Linien hinterlassen. Die hellen Flecken an den Strahlenenden können sichtbarer Kalk(Boden) unter einer gerodeten Wurzel sein, die Linien entsprechende Schleifspuren.

Deshalb eine ganz banale und für mich bisher schlüssigste Erklärung: Es handelt sich um Rückspuren eines Holzeinschlages bzw. Holzrodung mit schwerem Gerät. Das Zentrum, vermutl. die Stelle des ehem. Kleinbunkers war einfach nur der Sammelplatz. Man sieht links deutlich an einer Stelle, daß eine der "Stellungen" über der Schleifspur errichtet wurde. Vielleicht wurden hier Anfang der 40er Jahre einfach nur die Bäume oberhalb Kleinen Tambuch beseitigt, eben um dieses Areal bebauen zu können. Die Forstkarte aus den 20er Jahren weist genau dort Bäume aus.

Die einzige Frage, wo noch etwas Unsicherheit herrscht: Ist es möglich, daß diese Furchen noch auf den 53er Luftbildern, also acht Jahre später auszumachen sind? Wenn nur die oberste Bodenschicht fruchtbar ist, halte ich das sogar für möglich.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Luchs » Sonntag 17. Januar 2016, 21:05

Ups, gerade gesehen, daß ich genau diese Möglichkeit schon vor zweieinhalb Jahren hier in Erwägung gezogen habe, was aber nicht weiter diskutiert wurde... beginnende Alterssenilität?
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Under » Montag 18. Januar 2016, 17:48

Trotzdem nach wie vor interessante Frage


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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Montag 18. Januar 2016, 20:49

Ich denke schon, das diese Furchen noch sichtbar waren/wären. Schau bitte bei GE oder bing maps einmal im Dreieck nach den vorhandenen Fahrspuren - dort sind die letzten schweren Fahrzeuge spätestens 1990 unterwegs gewesen. Man sieht sogar im Nord-Südverlauf oder umgedreht die Schwarzwildwechsel.
Was mich an der These eher stört, ist die Präzision die der Rückefahrzeugführer an den Tag gelegt haben muss, kein Vergleich zu den heutigen Harvester-Spezialisten ;-) und warum sollte man geschlagenes Holz in so einer feuchten Senke ablegen und nicht, wenn ich es einmal am Haken habe, an die Straße ziehen.
Der "Rumms" hat es wirklich in sich!
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Montag 18. Januar 2016, 21:31

Könnte die Testphase der Weiterentwicklung einer solchen Maschine/Anlage zu den Strukturen geführt haben?

http://www.ebay.de/itm/034-1-WK-Foto-Ka ... 1420944997
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Luchs » Montag 18. Januar 2016, 23:49

Was mich an der Theorie Scheibenzuganlage stört ist, daß trotz der Vielzahl der schnurgeraden Linien auch einige abknickende als sogar kreuzende dabei sind. So zieht man keine Pappziele von einem Punkt aus. Daß Spuren von Gräben und Furchen auf dem Kalkuntergrund lange sichtbar sind glaube ich mittlerweile auch stark. Man erkennt selbst auf den 1945er Bildern teils noch schnurgerade Linien (Kabelgräben in panzerkettensicherer Tiefe?) zwischen Beobachtungstürmen und -Bunkern. Und die dürften doch schon vor dem 2.WK telefonisch vernetzt worden sein.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Dienstag 19. Januar 2016, 08:21

Ich denke auch nicht, dass die "Strahlen" auf die Zugseile einer Scheibenzuganlage zurückzuführen sind. Das würde ja als Übungsziel die Bekämpfung einer Wagenburg (die Siedler in der Mitte, die Indianer reiten schießend im Kreis drum herum) bedeuten ;-).
Feste Telefonverbindungen hat es mit Sicherheit gegeben, zum einen gibt es ja bei Schmidt/Ständer "100Jahre ...", glaube ich mich zu erinnern, das Rufnummernverzeichnis für die Art.-beo.-türme und zum anderen sind vereinzelt in Unterständen die aus Reichswehrzeiten stammen noch Kabelreste zu sehen, die vom Querschnitt her, nach meiner Ansicht, nur zu Telefondraht passen.
Wie tief im Boden könnten denn die "Strahlen" maximal sein, ist das erkennbar bzw. durch Vergleiche mit bekannten Strukturen auf dem Platz ermittelbar?
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Dienstag 19. Januar 2016, 14:32

Wenn man es nicht wüßte, könnte man die "Strahlen" im 53er auch übersehen. Was mich ja stört, es wurde im militärhistorischen Institut ausdrücklich eine Scheibenzuganlage hinterfragt - in dieser Form war es ihnen aber unbekannt.
Es könnte sich sowohl um einen Ausbruch nach allen Seiten aus einer Stellung handeln, als auch das Stürmen einer Stellung aus allen Richtungen (eher weniger). Die neu angelegten Schützenstellungen südwestlich und nördlich wären dann quasi für die Verhinderung "zuständig".
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon PEKE » Mittwoch 20. Januar 2016, 18:19

ich würde auf eine Startende oder explodierende Natter schließen
Gruß Peter

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Donnerstag 21. Januar 2016, 11:44

PEKE hat geschrieben:ich würde auf eine Startende oder explodierende Natter schließen


Dies würde ich nun zu 99,99% ausschließen wollen!

Hinsichtlich der Scheibenzuganlage, noch folgende Gedanken:
Ich zähle minimal 24 "Strahlen", eher etwas mehr, diese lassen sich aber teilweise leider nicht mehr zweifelsfrei erkennen.
Diese "Strahlen" wären bei einer Scheibenzuganlage mutmaßlich Steuerungsseile zum Aufrichten der Pappkameraden. Dieses Aufrichten mittels Seil erfolgt i.d.R. und zu dieser Zeit über Winden. Das hieße, dass im Zentrum, mutmaßlich in einem Bunker, mindestens 24 zu bedienende Winden installiert gewesen sein müssten (eventuell auch weniger, wenn ich umlenke und Ziel-Gruppen koppele).
Ob diese Winden händisch oder maschinell zu bedienen waren, ist dann auch noch die Frage. Was ich bisher gesehen habe, waren es bei kleinen bis mittleren Zielen immer Handwinden und bei der Dichte an Zielen, können es vermutlich nur kleine Ziele/Pappkameraden gewesen sein.
Der mutmaßlich das Zentrum bildende Bunker/Unterstand dürfte bei der Anzahl von Zielen, wenn man ähnliche Bauwerke zum selben Zwecke vergleicht, schon eine beträchtliche Größe haben. Das Zentrum scheint mir hier eine Größe/Durchmesser von nicht mehr als 5m zu haben - ist das ungefähr richtig?

Wenn jetzt ein Ausbruch aus einer Igel-Stellung geübt würde, müsste die ausbrechende Truppe über Stahlseile o.ä. etc. Richtung der Ziele vorwärts stolpern und würde damit unvermeidlich zu Störungen in der Zuganlage führen - erfüllt das den Übungszweck?
Bei einem Angriff in Richtung Zentrum, möchte ich nicht der Mann/Männer an den Winden gewesen sein (die Bausubstanz der Bunker ist bei den Übungsanlagen nicht ganz so überzeugend gewesen).
Alles in allem und wie schon geschrieben, zweifele ich stark an der Entstehung der "Strahlen" durch Zugseile einer Scheibenzuganlage.
Da man es aber genau sowenig, nach jetzigem Wissensstand, ausschließen kann, hätte ich eine Frage oder ggf. Bitte: Von wann sind die frühesten, qualitativ gut nutzbaren Luftbilder des Bereichs südlich, direkt an den "Feldherrenhügel" anschließenden Abhanges bzw. den westlichen Teil des Dreiecks, mir geht es hier um eine Datierung der dort sichtbaren Stellungen. Ebenfalls wäre ein frühes sehr gut aufgelöstes Luftbild des Umfeldes des noch heute im Dreieck vorhandenen Bunkers (siehe Foto des Motorradfahrers) u.U. interessant?
Danke und Grüße
Chlotar
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 21. Januar 2016, 11:54

Das wäre natürlich schön, wenn man an dieser Stelle eine Startplattform (welche auch immer) feststellen könnte.
Für eine Explosion sind mir aber die "Strahlen" viel zu geradlinig, auch wenn sie tlwse. abknicken bzw. sich überkreuzen.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 21. Januar 2016, 13:27

@ Chlotar

"Südlich Feldherrnhügel und Bunker im Dreieck", da wäre es nicht schlecht, wenn Du jeweils ein eigenes Thema aufmachen würdest - das hat ja nichts mehr mit dem "Krater" zu tun. Ggflls. einen Karten- oder GE-Ausschnitt als Orientierung voraus schicken.
Früheste Luftbilder sind derzeit von der deutschen Luftwaffe ca. 1941/ 1943 - qualitativ sind sie nicht schlecht (ca. 1:20000). Wesentlich bessere LuBis gibt es dann aber erst ab Sept. 1944.

Eine Datierung von Stellungen könnte m.M. anhand der Bauweise vorgenommen werden, z.B. Verwendung von Stahlbeton in seinen verschiedenen Ausführungen.
Auch ein Besuch im Staatsarchiv Gotha könnte Aufschluss geben.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Donnerstag 21. Januar 2016, 14:50

An diesen Stellungen ist leider nichts massiv, es sind, sozusagen, Schützengräben.
In BingMaps sind sie sehr schon zu sehen (leider kann man in BingMaps scheinbar keinen Marker setzen, sonst wäre es einfacher zu verdeutlichen).
Die rechteckigen Stellungen sind offenkundig für Fahrzeuge/Geschütze und CA zuzuordnen. Die kleineren, runden Strukturen sind Krater und zum Teil, wenn ich mich recht erinnere, desorientierten ;-) Mi-24 Bordschützen zu verdanken.

Für mich wäre der Zusammenhang mit dem "Rumms" dahingehend noch gegeben, dass es eine Verbindung zwischen Argonnen, "Rumms", weiteren kleinen Bunkern auf der Schiessbahn 2 und eben diesen Stellungen geben könnte. In unmittelbarer Nähe zum "Rumms" gibt es ja ebenfalls Gräben, die damit in Verbindung stehen können.
Wenn die Stellungen vor 1945 noch nicht da waren, wären sie auch CA zuzuordnen und man könnte wieder etwas ausschließen.

Staatsarchiv Gotha: Der Weg ist das Ziel oder das Ziel liegt am Weg :-top)
Grüsse
Chlotar
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 21. Januar 2016, 15:28

Da sind doch "Dames" und "Somne" südlich vom Feldherrnhügel ??
Bei reinem Stellungsbau wird es natürlich schwierig - a bitzala Beton möchte schon sein.

Geoproxy zeigt im Infrarot (wenn das der Feldherrenhügel ist) nichts besonderes, reinzoomen geht dort sehr stark, dann kann man einen Bildschirmausdruck machen und die Stelle mit einem "Klecks" markieren - zwecks fehlendem Marker.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Chlotar » Donnerstag 21. Januar 2016, 18:44

"Somme" lag/liegt östlich ungefähr in Linie vom Feldherrnhügel und "Chemin des Dames" lag/liegt nördlich.
Grüße
Chlotar
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Freitag 22. Januar 2016, 09:10

Chlotar hat geschrieben:"Somme" lag/liegt östlich ungefähr in Linie vom Feldherrnhügel und "Chemin des Dames" lag/liegt nördlich.
Grüße


Ja danke, muss ich gucken...........

Heute Nacht fiel es mir siedend heiß ein - man hat ja sonst nichts zu tun.
Vor meinem geistigen Auge ist bisher im Szenario der Pappkamerad immer über die Wiese gezogen worden (Seilwinde und Umlenkrolle = Vor- und Rücklaufseil). Wie nun aber, wenn der Pappkamerad nur ein Klappkamerad ist und an Ort und Stelle "verweilt". Denn dann würde bei geeigneter Zugkonstruktion auch nur ein Seil reichen (Stehaufmännchen). Auch abknickende und sich überkreuzende "Strahlen" wären dann kein Problem. Nur die Trefferaufnahme gestaltet sich dann schwierig, da muss ich zu jedem Klappsoldaten hin latschen.
Ich suche heute Nachmittag mal Signaturen von Scheibenzuganlagen im Archiv Gotha heraus............4,5 km Archiv........
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Freitag 22. Januar 2016, 14:48

Anbei "einige" Signaturen zu Scheibenzuganlagen, ohne Anspruch auf Vollzähligkeit.
Leider sind die Beschreibungen oft sehr dürftig, man muss sich praktisch alle angucken, meistens fehlt auch die Datumsangabe.

Eine wahre Fundgrube könnten die Massen an Lageplänen sein, leider halt wie o.g. beschrieben.

Am Besten man stellt sich eine Biwakschachtel vor das Staatsarchiv Gotha (= Quellennachweis).
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 27. Januar 2016, 17:46

Off Topic

Ich tippe auf Schulgefechtsstand; diese Dinger hatten wir in Wildflecken ca. 1976 auch - nur sie verliefen parallel, ca. 6 bis 10 Bahnen.........

Ich wollte, ich wär ein Archivar.............. [--c--]
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Dienstag 2. Februar 2016, 19:18

O.K. ..............Oskar Krause bei Ford in Chicago

Ein (Schul-)Gefechtsstand war bei der BW u.a. ein gehender Schütze ( Uzi, G3 oder P1, alle Hüfthöhe). Der Waffenträger (Schütze) geht eine vorbestimmte Bahn ab; die Aufsicht beim Schützen immer daneben her.
Die Ziele klappen unvermittelt rechts oder links auf, die Entfernungen lagen bei 10 bis 50 m und waren nicht voraussehbar.
Leider gab es tödliche Unfälle.
So meine Erinnerung an Schulgefechtsstände..................

Habt Ihr eigentlich nie ein Schützenkette simuliert.................. ??
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Sonntag 14. Februar 2016, 14:11

Das war kein Rundschießstand, sondern ein ungerichtetes Funkfeuer, daß aus 3 -6000m aussah, wie die
Speichen eines Rades und etwa 2miles nördlich von Gossel stand. Der eigentliche Sender befand sich
in der Mitte des Rades(Nabe). Die "Schraubflügler" waren KW-Sendemasten mit dazugehörende Bunker.
In Betrieb, konnten sie die Elektronik von Flugzeugen beschädigen. Die Antennen und das Funkfeuer
wurden 03/45 demontiert, als man erkannte, daß Feindflugzeuge damit auch navigierten und somit
zielsicher ins Reichsgebiet fliegen konnten. Übrigens, das zweite Feunkfeuer lag NW von Erfurt.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Varga » Sonntag 14. Februar 2016, 15:28

Hallo Funker

Mit einigen Einschränkungen und Bemerkungen kann ich deiner Aussage zustimmen.
Das war kein Rundschießstand, sondern ein ungerichtetes Funkfeuer, daß aus 3 -6000m aussah, wie die
Speichen eines Rades und etwa 2miles nördlich von Gossel stand.

Wenn die Sendemasten am Ende der "Speichen" standen, war das kein ungerichtetes Funkfeuer, sonden gerichtet, analog de heutigen VOR (Omnidirectional Radio Range) https://de.wikipedia.org/wiki/Drehfunkfeuer
Für ein ungerichtetes Funkfeuer, genügt ein Sendemast.


In Betrieb, konnten sie die Elektronik von Flugzeugen beschädigen.

Da ist ein Widerspruch. Wenn die Geräte vom Feind beschädigt werden, sind meine Geräte auch gefährdet.

Wenn da oben ein sehr starker KW-Sender stand, würde er evt. die Geschichten, über angebliche Versuche und Ereignisse von "Motorstoppmitteln" erklären.
Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass ich von starken KW-Sendern, vor Jahren, in meinem Auto gestoppt worden bin. Allerdings hatte das Auto damals keine Magnetzündung, sondern eine Thyristorzündung. Das Problem war behoben, nachdem die Motorhaube speziell mit der Masse verbunden war.

Gruss
Varga
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Sonntag 14. Februar 2016, 16:04

Was ich meine war ein solches Gebilde, allerdings mit weniger "Speichen" und nicht so modern.
Man sagt, glaube ich auch non-directional-beacon(NDB). Und das soll ja ungerichtet sein.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Varga » Sonntag 14. Februar 2016, 16:20

Das ist kein NDB. Irgend was anderes. Ein NDB hat nur einen Sendemast.
Wo steht das Ding? Quelle vom Bild? Würde evt. weiter helfen.

Gruss
Varga
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