Die Amerikaner am 4.4.45 in Gossel ?

Beispiele und Fragen zu LuBis

Moderator: Augustiner

Die Amerikaner am 4.4.45 in Gossel ?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 12. Mai 2010, 21:09

Ich weiß nicht, was ich von dieser Fotoreihe halten soll.
Da rückt "etwas" sehr geordnet (die Kolonne ist noch länger) von Wölfis kommend über "Auf der Stirn" zur Jonastalstraße bzw. Gossel vor.
Können das schon die Amerikaner sein ?
Sie nehmen aber erst am Nachmittag Ohrdruf ein, "jetzt" ist es ungefähr 11.00 Uhr.

Höppala, kann nix mehr einstellen "...die maximale Größe aller Attachments wurde erreicht..."
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Beitragvon Under » Mittwoch 12. Mai 2010, 22:12

mein oma hatte schon vom 4.4. erzählt aber keiner wollte es glauben
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Beitragvon Augustiner » Donnerstag 13. Mai 2010, 10:00

Probieren geht über studieren..........Fehlschlag.
Ich soll den Board Administrator kontakten ??
Over and out, eben nix Bildchen.

Die Kolonne sieht "irgendwie" schon sehr amerikanisch aus. Keine Massenflucht Richtung Westen; dies würde aber bedeuten, die Amerikaner könnten schon am 04.04.1945 gegen mittag im Jonastal gewesen sein ?
Ist ja wahrscheinlich auch egal.
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Beitragvon TÜP » Freitag 14. Mai 2010, 16:11

Da kein Bild zusehen ist (leider) - eine Frage: Sind Menschen oder Autos zu sehen?
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Beitragvon Silko » Freitag 14. Mai 2010, 17:30

Augustiner hat geschrieben:Probieren geht über studieren..........Fehlschlag.
Ich soll den Board Administrator kontakten ??

Problemchen behoben. Bitte probier's noch 'mal, Augustiner. [-<5>-]
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Beitragvon Augustiner » Freitag 14. Mai 2010, 17:53

Wir werden die Stelle mal demnächst in 3-D versuchen.

Stehen die dort (?) oder bewegen sie sich ? Für mich können das eigentlich nur die Amerikaner sein.
Wer dümpelt da schon mitten auf einer "Landstraße" mittags bei absoluter Luftüberlegenheit des künftigen Freundes Richtung Jonastalstraße ?

Auch linke Bordkamera
Ich wollte eigentlich was von der rechten Kamera einstellen :,(
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Beitragvon TÜP » Freitag 14. Mai 2010, 18:18

Flüchtende deutsche Einheiten wäre auch noch drin. Allerdings wurden die ja in Crawinkel zusammengefasst. Merkwürdig! Kann mir bei der derzeitigen Beweislage irgendwie nicht vorstellen das die Amis am 4.4. durch Crawinkel durchgefegt sind. Aber wo soll der Konvoi sonst herkommen. Über Wölfis?
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Beitragvon Augustiner » Freitag 14. Mai 2010, 18:24

Diesmal zeigt die linke Bordkamera im Überblick nochmals Wölfis links unten, sowie etwa das Ende der Kolonne "Auf der Stirn" und vis-a-vis im Wolkenschatten einen "Schraubflügler".
Laut Remdt waren die Amerikaner aber erst am 11.04.1945 im Jonastal.

Möglicherweise handelt es sich um Flüchtende - mit 3-D kriegen wir das raus, da bin ich mir sicher.
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Beitragvon TÜP » Freitag 14. Mai 2010, 18:50

Na da lag ich doch richtig. Der Weg "Auf der Stirn" führt über das Eisbirkig hinunter zur Jonastalstrasse und war die Verbindung Wölfis - Gossel.
Die Amis sind ja in Wölfis am erst 5.4. oder 6.4 angekommen, das Lubi könnte dann tatsächlich deutsche Einheiten zeigen. Die letzten deutschen Soldaten sind ja die Arnstädterstrasse hochgefahren als am anderen Ende von Wölfis, die Amis in die Erfurter Strasse hineinfuhren.
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Beitragvon Augustiner » Freitag 14. Mai 2010, 19:36

Mir kam das halt irgendwie viel zu geordnet vor (wahrscheinlich eine typisch deutsche Eigenschaft). Ich wäre in der Nacht abgehauen. Wenn sich die Kolonne (Speerspitzen anbei, rechte Bordkamera) nicht bewegt, so sind es Amerikaner oder unseren Altvorderen ist der Sprit ausgegangen.
Falls sich das Ding tatsächlich nach Westen bewegen sollte.........?...und sie bewegen sich wahrscheinlich nach Westen........

Wir werden sehen.
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Beitragvon TÜP » Samstag 15. Mai 2010, 18:29

Nö nö, ich muss ja nicht recht haben. Es kann ja auch der Ami sein, oder die 30 AU! Aber nach dem was man aus der Literatur kennt und den Zeugenaussagen aus Wölfis und Gossel - sind das unsere Einheiten auf der Flucht.
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Beitragvon Volwo » Montag 18. Oktober 2010, 13:50

Ich will das Thema wieder aufgreifen,

da wir mit zahlreichen Usern beim 5. Ohrdrufer Gespräch

am vergangenen Wochenende darüber diskutierten.

Von der Uhrzeit her tendiert Augustiner auf ca. 11.30 Uhr.

Man kann aber nicht so richtig erkennen, ob sie "kommen oder gehen".

Ist das einzelne entgegenkommende Fahrzeug ein wichtiges Detail?

Wie ich weiß arbeitet Stereoskopie-Experte Luchs an einer 3-D-Darstellung, die sich allerdings sehr schwierig gestaltet.

Kannst Du @Klaus, mal einen Ausschnitt mit 2-3 Fahrzeugen so stark vergrößern, wie es grad noch augenfreundlich ist? Vielleicht dazu auch das entgegenkommende Fahrzeug?

Ich habs zunächst mal selbst versucht, aber so viel kann man nicht erklennen:

Schwer zu sagen, aber für mich scheinen sie nach rechts, also Richtung Osten zu fahren?
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Beitragvon Augustiner » Montag 18. Oktober 2010, 14:21

Blöderweise habe ich eine Bildfolge (2031 mit 2033) dazu im Thread "North of Gossel" eingestellt.
Die Kolonne bewegt sich nach Osten. An einer Wegegabelung wartet einer und einer bewegt sich sehr schnell zurück. Weiß nicht, ob ich die Bildreihe schon gelöscht habe.
Von der Auslegung her könnte dies bedeuten, die Vorhut steht, die Kolonne bewegt sich noch und der Späher kommt sehr schnell von der Jonastalstraße zurück.
Das einzeln zurückkommende Fahrzeug scheint mir da schon ein wichtiges Detail.
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Beitragvon Volwo » Montag 18. Oktober 2010, 14:33

Geht irgendwie in dieser Forum-Version nicht?

Dafür ist es jetzt separat als Duplikat von "Die Amerikaner am 4,4,..." hier gelandet:

http://www.gtgj.de/script/phpBB2/viewtopic.php?t=4429


und das auch noch zu meinem 5000. [bart]

Bild

Bild

Bild
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Beitragvon Volwo » Montag 18. Oktober 2010, 15:07

Hier zur 30 AU für den fraglichen Zeitraum:

G. A. Farrin auf Seite 124 hat geschrieben:31. Meanwhile Lt. Cdr. Glanville’s party had returned from MANNHEIM on April 4th, and after disposing of its booty, was refitted to return to the South of Germany in order to take care of OKM formations which were believed to have been evacuated from KIEL, BERLIN and the North to Southern Germany and Austria. The team, as reformed, consisted of Lt. Cdr. Glanville (in command) Lt. Cdr. (E) Haynes, Lt. Besant and 5 Royal Marines, transported by a jeep, a Chevrolet armoured car and a 15cwt truck. This party started for STUTTGART on April 12th, having first to call at NTS G2 SHAEF in order to obtain clearance from VI Army Group, no reply having been received by Formation HQ to repeated enquiries on this account.
32. By April 10th, the strength of the Unit was therefore disposed as follows:-
Team 4 - with the Guards Armoured Division, destined for the capture of BREMEN.
Team 5 - to cover HANOVER and then to proceed to BREMEN.
Team 6 - to remain with the Canadian Armoured Division; to follow that formation to its eventual destination.
Team 7 - to cover EMDEN with the Polish Armoured Brigade.
Team 8 - to cover Western Holland.
Team 10 - to cover HAMBURG and all points East.
Team 55 - (Lt. Cdr. Glanville’s Team) to cover the evacuation areas in the South.
“X” Troop which had been training in the UK for an airborne operation against KIEL, which was not now to take place, crossed to the continent on April 9th, and immediately moved up to an advanced HQ at OSNABRUCK. It was




Nachzulesen ab Seite 124:
http://www.30au.co.uk/Ian_Flemings_Red_ ... ading.html
(wenn die Seite aufgerufen ist, zwei Mal draufklicken, dann kommt das Buch als kostenloses PDF-vom Autor bereitgestellt)




Aus dem gleichen Buch die Karte mit den "Ohrdruf Tunnels" (S. 88). Wann sie bei/in den Ohrdruf Tunnels waren, bleibt noch nachzulesen (siehe oben):
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Beitragvon Augustiner » Mittwoch 20. Oktober 2010, 10:46

Volwo hat geschrieben:
Man kann aber nicht so richtig erkennen, ob sie "kommen oder gehen".


Leider ist das Foto diesig bis bewölkt und wo "nichts ist", läßt sich dann auch nichts vergrößern.
Zusammenfassend läßt sich sagen:
- die Kolonne bewegt sich langsam nach Osten (durch Vergleich der Bildfolgen)
- sie haben anscheinend eine Vorhut (siehe oben bzw. Thread "North of Gossel")
- sie müssen zu 90 % durch Wölfis gekommen sein (Zeitzeugen ?)
- sie fahren bei Tag (ca. 11.00 Uhr)
- ist wohl meistens mit Anhänger
- Panzer sind es wohl eher nicht.
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Beitragvon Burg » Mittwoch 20. Oktober 2010, 13:57

Ich bin mit der Zusammenfassung von sehr einverstanden, bis auf seine Annahme
"90% Wölfis" und keine Panzer.
Das Kommando hatte bereits am Nachmittag des 2.4. Mühlberg erreicht und befand sich am 3.4. im Raum Klipper. Eine Spezialabt. des Kommandos erreichte
am Mittag des 3.4. das Jonastal (Raum Gamlitz).
Das eigentliche Kommando befand sich mit seiner Spitze etwa 11 Uhr 20 von "Auf der Stirn" kommend wenige 100 Meter vor dem heutigen Parkplatz Abzweig nach Gossel, als eine Katastrophe passierte.
Die Panzermotoren setzten aus, die Besatzungen waren tot ohne äußere Verletzungen aufzuweisen. Große Ratlosigkeit und Verunsicherung.
Die Toten wurden geborgen, die Panzer blieben stehen. Das Kommando zog sich zurück auf die Klipper.
Der Vormarsch ging weiter am Nachmittag des 8.4. Die Panzermotoren liefen wieder
Burg
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Beitragvon Burg » Mittwoch 20. Oktober 2010, 14:00

Ich meine natürlich die Zusammenfassung von Augustiner,
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Beitragvon Mercedes-Diesel » Mittwoch 20. Oktober 2010, 14:11

Burg hat geschrieben:Die Panzermotoren setzten aus, die Besatzungen waren tot ohne äußere Verletzungen aufzuweisen. Große Ratlosigkeit und Verunsicherung.
Die Toten wurden geborgen, die Panzer blieben stehen. Das Kommando zog sich zurück auf die Klipper.
Der Vormarsch ging weiter am Nachmittag des 8.4. Die Panzermotoren liefen wieder


(O_O) woher weißt du dass ? die Version habe ich ja noch nie gehört -()-

LG
Andreas
Grüße Andreas

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Für wahre Freunde geh ich durch die Hölle , den anderen zeig ich gern den Weg dorthin .....
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Beitragvon Mister-X » Mittwoch 20. Oktober 2010, 14:14

Das würde würde auch sehr interessieren weil es ja bedeuten könnte ....
Na lassen wir uns überraschen was da noch kommt von Burg
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Beitragvon Volwo » Mittwoch 20. Oktober 2010, 15:35

Burg hat geschrieben:Das Kommando hatte bereits am Nachmittag des 2.4. Mühlberg erreicht ...

Erstmal herzlich willkommen hier, Martin!



Deine Aussage bedarf der quellenmäßigen Untermauerung.

Als erste Antwort halte ich Dir mal "den Zeigert" entgegen:

Dieter Zeigert S. 162 f. hat geschrieben:4.4. später Nachmittag Ohrdruf ohne Widerstand- Kompanie der 602. von Westen über Hohenkirchen- Gräfenhain Weitere Komp. Von Nordosten, gefolgt von Teilen des 355. Inftreg., die das Nordlager SIII besetzten Entdecken Fernmeldeeinrichtung im Schloß Mühlberg ....
4.4. Einrichtung Gefechtsstand Kampfgruppe A in Mühlberg, Reserve-Kampfgr. in Gotha - Quelle: Zeigert S. 162 f.
4.4. vormittags - Gotha kampflos übergeben - Quelle: Zeigert

4.4. früher Nachmittag - Kampfgruppe A Angriff auf Ohrdruf, Kampfgruppe B von Goldbach Angriff nordostw. über Mühlberg auf Ohrdr. - Quelle: Zeigert S. 162 f.


andererseits sagt die Chronik von Goldbach:

...am Nachmittag des 03.04.45 zogen eine
Kampfgruppe incl. ihrer Panzertechnik über Kindleben-Frimar-Cobstädt-
vorbei an Seebergen nach Mühlberg wo sie am abend angekommen sind....



also haben wir jetzt einmal den 2. April
einmal den 3. April
und einmal den 4. April 1945.
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Beitragvon Burg » Mittwoch 20. Oktober 2010, 16:53

Meine Quellen von Mühlberg sprechen vom 2.4. Nachmittag.
Eine sogar von Mittag 14 Uhr.
Am Abend des 2.4. befand sich ein kleines Kommando am Längel westlich von Haarhausen. In der Nacht nahmen Kriegsgefangene Franzosen, die bei Bauern in Haarhausen arbeiteten, Verbindung mit den Amis auf.
Am dritten April schoß einer der Panzer vom Längel aus eine Lok von den Gleisen,
die zwischen Sülzenbrücken und Haarhausen fuhr. Dies habe ich sowohl gesehen als auch gehört. Hat nämlich mächtig gekracht und ich stand auf einem Berg und fand alles sehr interessant.
Der Zeigert kann mir viel erzählen. Ich glaube ihm nicht. Dafür hat er zuviel gelogen und verschwiegen.
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Beitragvon Volwo » Mittwoch 20. Oktober 2010, 17:10

Burg hat geschrieben:Dies habe ich sowohl gesehen als auch gehört. Hat nämlich mächtig gekracht und ich stand auf einem Berg und fand alles sehr interessant.


Martin, gewiss kann man die Aussagen von Herrn Zeigert kritisieren.
Ich weiß, selbst, dass diese bereits mehrfach öffentlich laut wurde, allerdings ohne dass er dabei war, um sich dazu äußern zu können.
Ich habe in meiner Antwort die Quellen benannt, zu der Chronik gibt es auch einen konkreten Zeitzeugen.
Kann man alles in dem Thread "Einmarsch der Amerikaner..." hier in diesem Unterforum nachlesen.



Jetzt haben wir mit Dir einen weiteren Zeitzeugen.
Du warst damals 13 1/2 Jahre alt.

Alt genug, um sich konkret erinnern zu können.

Du nennst die Tage und sogar die Uhrzeit.
Hast Du das damals so aufgeschrieben (Tagebucheintrag oder ähnliches)?
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Beitragvon Burg » Mittwoch 20. Oktober 2010, 17:17

Worauf Du Dich verlassen kannst (Aufzeichnungen Tagebuch).
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Beitragvon Volwo » Mittwoch 20. Oktober 2010, 17:20

Danke, damit ist es eine ernstzunehmende Zeitzeugenaussage.



Steht das was Du geschrieben hast, darin oder hast Du es in deinem Tagebuch noch detaillierter beschrieben?


Ich nehme das sonst so, wie Du es geschrieben hast, in mein Zeitzeugenarchiv auf.


Du weißt, was ich meine, wenn ich sage: als "ab und an Zeitzeugenbefrager" nehme ich allerdings nur Daten als konkrete Daten auf, die in Tagebüchern oder auf Fotorückseiten usw. zu der damaligen Zeit geschrieben sind.
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