Baubeginn Jonastal ?

Beispiele und Fragen zu LuBis

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Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Freitag 29. April 2011, 13:59

Aufgeschreckt durch die Diskussion im Nachbarforum, wonach einem gewissen Herrn Guido Sauerbrey seine Kiesgrube bei Friedrichs Anfang bereits im August 1944 (am nächsten Tag waren schon Häftlinge da) zur Gewinnung von Baumaterial beschlagnahmt worden ist, habe ich nochmal Fotos verglichen.
Anscheinend beginnen zu (in etwa) diesem Zeitpunkt auch Arbeiten im Jonastal - siehe anbei.
In 1943 sind jedenfalls diese bearbeiteten Flächen noch nicht zu erkennen.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon PEKE » Sonntag 1. Mai 2011, 12:31

Hallo Augustiner,

im Umkehrschluß müsste dann ja geschlußfolgert werden, das die Vorbereitung und Planung schon
vorher stattgefunden haben. Ich würde sagen einen Monat mindestens.

Mfg. Peter
Gruß Peter

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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 4. Mai 2011, 07:12

Servus Peter,

interessanterweise wurde die Luftlinie Röhrensee-Jonastal-Gossel von den Engländern ganz akribisch bereits im August und September 1944 beäugt (und da funktionieren beide Bordkameras !).
Also m.M. haben die bereits gewußt, daß dort bald was passiert.
Und nur ein Monat als Vorlauf zur Planung, Sicherstellung von Material und Arbeitskräften etc. wird da wohl eher nicht gereicht haben.

gruß klaus
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Mittwoch 4. Mai 2011, 07:42

Anhand der beiden Flecken abseits der Baustelle auf dem Lubi und den Tag der Befliegung würde ich noch nicht gleich auf einen früheren Baubeginn oder bevorstehende Arbeiten schließen. Da ist noch etwas wenig Substanz dahinter.

MfG
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 4. Mai 2011, 09:03

Die beiden "Flecken" decken sich sehr akkurat mit den späteren Fotos aus 1945. Beim Löbchen könnte die Trasse für die 90-cm-Kleinbahn Richtung Gamlitz frei gemacht und beim Hamster entsprechend so eine Art Lagerbereich vorbereitet worden sein.
Dies nun wiederum könnte die Baracken oben auf dem/ der Gamlitz und auf dem Löbchen erklären. Da waren die Auslegungen bisher ja nicht so überzeugend ("...Straßenbau von Espenfeld nach Siegelbach..." - so ein Käse).
Alles im Konjunktiv......versteht sich.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Mittwoch 4. Mai 2011, 09:20

Die 90er Schmalspur wurde meiner Ansicht nach erst später verlegt, als der Abbraum nicht mehr vor die Stollen passte.

Augustiner hat geschrieben:Dies nun wiederum könnte die Baracken oben auf dem/ der Gamlitz und auf dem Löbchen erklären. Da waren die Auslegungen bisher ja nicht so überzeugend ("...Straßenbau von Espenfeld nach Siegelbach..." - so ein Käse).
Alles im Konjunktiv......versteht sich.


Ist alles eine Sache des Zeitstrahls. Wann wurde die Straße gebaut? Wann tauchten Baracken auf?

MfG
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon alpha » Mittwoch 4. Mai 2011, 09:28

Hi

Die beiden hellen Flecken könnten schon als Beweis herhalten das es Aktivitäten im Großraum gegeben hat bevor dort Häftlinge aus Buchenwald oder sonstwoher eingesetzt wurden.
Auf alle Fälle waren an dem Gesamt Projekt ja auch einige Privat Firmen beteiligt.
Den Nachweis dafür zu finden was welche Firma zu welchem Zeitpunkt dort gemacht hat ist natürlch sehr schwer wenn nicht unmöglich.

Gruß Andreas
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Mittwoch 4. Mai 2011, 10:44

Hmm - im Bereich der Flecken ist heute nicht so richtig was - was denn damals? Da war ggf. "übertrieben" der Bauer noch auf der Fläche.

Etwas weiter im Bereich Zisterne würde ich eher stutzig werden - vor allem im Bereich der vermuteten Kernbohrung nach Grundwasser. Die soll sehr früh gesetzt worden sein - vrmtl. auch ohne Häftlinge.

MfG
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Klaus » Mittwoch 4. Mai 2011, 10:50

@KPS
Mal ne Frage, habt ihr Euch mal um Unterlagen des ehmaligen Thüringer Landesamt für Geologie bemüht?
Ich denke mal, da gab es bestimmt Anforderungen zu geologischen Gutachten wie auch Unterlagen des damaligen Bergamtes. Vieleicht ist da eine Zeitspanne gegeben.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Mittwoch 4. Mai 2011, 16:53

kps hat geschrieben:Hmm - im Bereich der Flecken ist heute nicht so richtig was - was denn damals? Da war ggf. "übertrieben" der Bauer noch auf der Fläche.
MfG
kps


Da muß auch heute nichts mehr sein, aber eine Kleinbahn mit 90 cm (ich glaube die auf den Brocken hat auch 90 cm und das war ein ewiges Gebastel) schmeiße ich nicht einfach in den Dreck, die braucht einen gescheiten Bahndamm mit Unterbau, die Steigungen dürfen nicht zu groß sein und obendrein wuselt da auch noch eine Wilde Weiße wild mäandernd in der Pampas rum [-nich-]
Die Flächen dürften sich in etwa laut Anhang dort befinden (das Blaue soll die spätere Bahn darstellen......)
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon TÜP » Mittwoch 4. Mai 2011, 17:16

Die Vermesser waren doch schon 1943 in Crawinkel einquartiert, oder?
Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch erschuf Gott «nach seinem Bilde».
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon PEKE » Mittwoch 4. Mai 2011, 20:40

Und was war mit Siegelsbach, dort wurde doch schon 1943 das Tieftal gesperrt, Hundehütten gebaut
und über die Bahn Material angeliefert. Vielleich ist da etwas durchgedungen und man hatte nur die ungefähre
Richtung und das Gebiet. Dabei wurden die Bilder mitgeschossen.
Die 2. Bordkamera - die nicht angezeigt wurde bzw. sind keine Bilder vorhanden - zeigt die in die Richtung Siegelbach ???


alle sehr verwirrend

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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Donnerstag 5. Mai 2011, 06:22

Klaus hat geschrieben:@KPS
Mal ne Frage, habt ihr Euch mal um Unterlagen des ehmaligen Thüringer Landesamt für Geologie bemüht?
Ich denke mal, da gab es bestimmt Anforderungen zu geologischen Gutachten wie auch Unterlagen des damaligen Bergamtes. Vieleicht ist da eine Zeitspanne gegeben.


Nein - ich zumindest nicht. Ich bin Einzelkämpfer ohne Ihr.

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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Donnerstag 5. Mai 2011, 06:24

Augustiner hat geschrieben:Da muß auch heute nichts mehr sein, aber eine Kleinbahn mit 90 cm (ich glaube die auf den Brocken hat auch 90 cm und das war ein ewiges Gebastel) schmeiße ich nicht einfach in den Dreck...


Ich meinte jetzt eher arbeiten am Hang oder Löcher im Berg. Mit der Feldbahn wurde von Crawinkel aus begonnen. Der Zustand zum Kriegsende an dem Fleck sagt nichts über die Flecken im September 1944. Das kann viele andere Ursachen haben.

MfG
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Donnerstag 5. Mai 2011, 06:32

TÜP hat geschrieben:Die Vermesser waren doch schon 1943 in Crawinkel einquartiert, oder?


Ein Vermesser, der später zum S III Vermessungsstab gehörte, war laut den Zeitzeugen schon eher da - das stimmt. Er kann aber auch ganz andere Arbeiten ausgeführt haben. Das wissen sie nicht, weil über die Arbeit nicht viel gesprochen wurde und die heutigen Zeugen damals Kinder waren. Der Vermesser war zuvor hauptsächlich beim Straßenbau deutschlandweit eingesetzt und manchmal ist die zeitliche Einordnung der ersten Einquartierung durch die Zeitzeugen auch nicht exakt nachzuvollziehen, auch wenn ich diese besonders gut kenne. Im Haus war auch ein Crawinkler Architekt, der glaube auch die Brücke über den Hopbach zu verantworten hat. Unterlagen oder datierbare Fotos liegen nicht vor. Nur ein Theodolith aus der Vermessungszeit mit Wehrmachtsnummer. Das ist alles an Sachzeugen und Nachweisen.

Alle bekannten Unterlagen bzgl. S III Vermessungstab stammen aus 1945.

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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 5. Mai 2011, 08:59

kps hat geschrieben:
Augustiner hat geschrieben:Da muß auch heute nichts mehr sein, aber eine Kleinbahn mit 90 cm (ich glaube die auf den Brocken hat auch 90 cm und das war ein ewiges Gebastel) schmeiße ich nicht einfach in den Dreck...


Ich meinte jetzt eher arbeiten am Hang oder Löcher im Berg. Mit der Feldbahn wurde von Crawinkel aus begonnen. Der Zustand zum Kriegsende an dem Fleck sagt nichts über die Flecken im September 1944. Das kann viele andere Ursachen haben.

MfG
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Kleiner Einspruch bitte; die 60-cm-Feldbahn von Crawinkel aus, wurde (glaube ich) im Februar 45 fertiggestellt; ihr Gleisverlauf läßt sich gut nachvollziehen - aber das weißt Du besser als ich (-oo-)
Da der Stollenvortrieb aber sicher bereits eher begonnen hat, stellt sich die Frage, wie die 60-cm-Feldbahn in's Tal gekommen ist.

Die 90-cm-Kleinbahn jedoch, wurde vom Arnstädter Bahnhof mittels Tiefladern angeliefert. Das Gros der ~ 100 Loren bewegte sich aber soweit nachvollziehbar ab Mitte März 45 keinen Meter weit bzw. wurde noch gar nicht gebraucht. Für mich ist das also insgesamt gar nicht so abwegig, daß mit den Arbeiten für die 90-cm-Kleinbahn bereits Mitte August 44 begonnen wurde - spielt jetzt aber auch nicht die große Rolle.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 5. Mai 2011, 09:15

PEKE hat geschrieben:Die 2. Bordkamera - die nicht angezeigt wurde bzw. sind keine Bilder vorhanden - zeigt die in die Richtung Siegelbach ???
alle sehr verwirrend
Peter


Mein Lieber,
da schmeißt Du jetzt aber die verschiedenen Filme gewaltig durcheinander :D

Üblicherweise wurde mit linker und rechter Bordkamera gleichzeitig gefilmt und wenn dann gerade die Kamera angeblich ausgefallen ist, deren Fotos man dringend bräuchte, so ist das schon etwas merkwürdig.
Darüberhinaus war meist auch eine Bugkamera für Schrägbildaufnahmen (oder Aufnahmen im sehr großen Maßstab zwecks Übersicht) installiert - Schrägaufnahmen im Bereich OLGA ? .....leider negativ !

Und wenn Dich das verwirrt, so bin ja ich da, um das Chaos perfekt zu machen 0:-)
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon kps » Freitag 6. Mai 2011, 04:33

Augustiner hat geschrieben:...Die 90-cm-Kleinbahn jedoch, wurde vom Arnstädter Bahnhof mittels Tiefladern angeliefert. Das Gros der ~ 100 Loren bewegte sich aber soweit nachvollziehbar ab Mitte März 45 keinen Meter weit bzw. wurde noch gar nicht gebraucht. Für mich ist das also insgesamt gar nicht so abwegig, daß mit den Arbeiten für die 90-cm-Kleinbahn bereits Mitte August 44 begonnen wurde - spielt jetzt aber auch nicht die große Rolle.


Auch Einspruch. Die 90er spielte zum Schluß laut Kott vom Verlauf her nur eine Rolle unterhalb der aufgeschütteten Ebenen zum Abtransport des Abbraums, der dort nicht mehr hingepasst hatte. Ich denke, dass die 90er auch oben gelegen hätte, wenn sie zuerst da gewesen wäre. Mit dem Bau der 60er wurde (wieder denke ich) von beiden Seiten aus gleichzeitig begonnen - Baustelle sowie Crawinkel. Demnach waren auch schon ggf. 60er Loren vor den Stollen, auch wenn die Verbindung nach Crawinkel noch nicht stand.

MfG
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Freitag 6. Mai 2011, 07:43

kps hat geschrieben:Mit dem Bau der 60er wurde (wieder denke ich) von beiden Seiten aus gleichzeitig begonnen - Baustelle sowie Crawinkel. Demnach waren auch schon ggf. 60er Loren vor den Stollen, auch wenn die Verbindung nach Crawinkel noch nicht stand.

MfG
kps


Das glaube ich auch. Zwischen Crawinkel und Jonastal gab es für die 60-cm-Feldbahn haargenau 2 Überholgleise. Zu diesen beiden Stellen führen deutliche Spuren/ Wege, sodaß man davon ausgehen kann, dort fand jeweils eine "Verladung" statt.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Klaus » Samstag 4. Februar 2012, 09:47

Bisher wurden deutsche Luftbilder ab 1943 so gut wie nicht in die Betrachtungen aufgenommen.
Es gibt dabei schon einige Luftbilder aus dieser Zeit die viele Rückschlüsse über den Stand Baubeginn, Rohstoffgewinnung usw. zulassen.
Auch über den Bereich Nordlager und Mühlburg.
Ich hatte im Nachbarforum mal versucht eine Diskussion über Vergleiche der LUBI als einer Art Überdeckungskarten zu beginnen. Das Interesse ist wohl so gut wie nicht vorhanden.
Da ja @Augustiner, der Mann für "Guck" ist eine Frage.
Wie ist Deine Meinung zum Thema 1943, zumal ja Walter sich sehr intensiv einbrigt?
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Samstag 4. Februar 2012, 18:05

Klaus hat geschrieben:Bisher wurden deutsche Luftbilder ab 1943 so gut wie nicht in die Betrachtungen aufgenommen.
Es gibt dabei schon einige Luftbilder aus dieser Zeit die viele Rückschlüsse über den Stand Baubeginn, Rohstoffgewinnung usw. zulassen.
Auch über den Bereich Nordlager und Mühlburg.
Ich hatte im Nachbarforum mal versucht eine Diskussion über Vergleiche der LUBI als einer Art Überdeckungskarten zu beginnen. Das Interesse ist wohl so gut wie nicht vorhanden.
Da ja @Augustiner, der Mann für "Guck" ist eine Frage.
Wie ist Deine Meinung zum Thema 1943, zumal ja Walter sich sehr intensiv einbrigt?


Servus Klaus,

ob Deiner Fragestellung bin ich jetzt leider schon ein bischen platt. Da gibt es anscheinend Leutchen, die mit allen Mitteln Luftbilder zwecks der "Forschung" suchen, und dann sagst Du in "explorate"...., logisch, diese Luftbilder aus 43 der Luftwaffe sind vorhanden (..."und pass gut darauf auf"...).
Diese Vorgehensweise kann ich nicht nachvollziehen - basta. Bisher hattest Du noch niemals auf das Vorhandensein dieser Fotos hingewiesen, und als "Forscher" hättest Du aber doch dieses, Dein Wissen, unbedingt einbringen müssen.
Aber jeder ist sich halt selbst der Nächste - stimmt's oder habe ich recht ??
Ganz klar, die Luftbilddatenbank Dr. Carls, ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge, zumal sie sich nicht mit so einen "Kleckerlekram" beschäftigen. Aber, sie haben weiter geholfen und werden dies auch fürderhin tun.
Da wären auch noch die Luftbilder der "Hansa Luftbild GmbH", diese sind sicher auch vorhanden, man muß sie "nur" finden.

Die Luftbilder vom User "sondi" sind sicher echt, welche Fragen kann ich Dir sonst noch beantworten ?

Gruß vom Klaus an Klaus (-oo-)

PS: es wird niemals ohne Zusammenarbeit gehen, ich wäre schon froh, einen vergammelten Aktenordner im Keller des Genesungsheims zu finden :D
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Klaus » Samstag 4. Februar 2012, 18:23

Ich brauche da keine Hilfe, es wäre nur von Interesse wenn man gemeinsam versuchen würde mal die Entwicklung eines Geländebereich an Hand der vielen im Umlauf befindlichen Luftbilder mal zusammen zu fügen, wie eben das Jonastal - bis Arnstadt in den verschiedenen Phasen.
Es sind schon einige Luftbilder aus früherer Zeit zu diesem Gebiet bekannt und auch vorhanden. Es wurden ja auch in der Vergangenheit so einige Sachen gezeigt.
Es gab auch Quellen in deren Besitz solche Bilder waren und plötzlich nach 1989-90 waren sie vom Erdboden verschwunden. Warum?
Dabei wäre ich auch dafür den LUBI-Flug DDR im Zusammenhang Test MKF mit zu verwenden. Auf diesen ist auch das Jonastal vorhanden.

Naja, ganz so ist es nicht daß sich jeder selbst der "Nächste" ist.
Es scheidert nur am Umgang im Forum.
Es gibt noch viele Dinge die vorhanden sind und halt nicht in Foren gezeigt werden.
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Volwo » Samstag 4. Februar 2012, 19:16

Da hat der Augustiner echt.
Und- Wer ist Walter, der sich intensiv einbringt? Wo?
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon Augustiner » Samstag 4. Februar 2012, 19:55

Klaus hat geschrieben:Ich brauche da keine Hilfe, es wäre nur von Interesse wenn man gemeinsam versuchen würde mal die Entwicklung eines Geländebereich an Hand der vielen im Umlauf befindlichen Luftbilder mal zusammen zu fügen, wie eben das Jonastal - bis Arnstadt in den verschiedenen Phasen.
.............................???????????????
Naja, ganz so ist es nicht daß sich jeder selbst der "Nächste" ist.
Es scheidert nur am Umgang im Forum.
Es gibt noch viele Dinge die vorhanden sind und halt nicht in Foren gezeigt werden.


Du bist Dir sicher, daß Du sicher bist ?????????? Niemals, no and never.......!
Bring Dein Wissen ein, ohne wenn und aber, und ohne wenn und vielleicht eventuell, aber später einmal !!!
Schmeiß Dein Wissen hier einfach rein, was treibt Dich ??

Sprich zu "Vereinigt Glück", sag zu "Prinz Wilhelm", sag zu "Fotos im Umlauf", sag zu "Max"; sprich vom Genesungsheim, rede vom Kienberg oder zum Kinderheim..........
...nur wenn wir weiter so palavern, können wir uns in der Gruft beglückwünschen..Prost ! As Times goes by.....
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Re: Baubeginn Jonastal ?

Beitragvon mece » Samstag 4. Februar 2012, 20:37

Volwo hat geschrieben:Da hat der Augustiner echt.
Und- Wer ist Walter, der sich intensiv einbringt? Wo?


Walter ist Sondi - für die Luftbilder und gegen den Euro. Das sind so seine Themen die er bearbeitet im Moment.
blablabla
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