Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beispiele und Fragen zu LuBis

Moderator: Augustiner

Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Samstag 13. August 2011, 03:57

@Augustiner.
Es war eine Seilzugschießanlage. Diese war zwar primitiv, aber für die Schützen gut durchdacht.
Der Blechkamerad wurde hier nicht auf Schienen bewegt, sondern auf einer Art Schiff und einfach per Seil über
und durch den Boden geschleift. Je nach Beschaffenheit des Bodens schwankte dieses instabile Gebilde nach
beiden Seiten und täuschte so einen sich anschleichenden Gegner vor. War der Boden (die Rinne) soweit
eingefräst und das Gebilde wurde stabil , wurde eine neue Bahn geschaffen. Kürzere Rinnen waren für das
Schießen für Pistolen gedacht. Ein Wall diente als Schutz vor umherfliegenden Geschossen.
Ich glaube mich zu erinnern, daß im Kammerforst eine kleinere Anlage dieser Art für geheime Tests und gut
abgeschirmt gestanden hat und wurde 1975 abgebaut. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Ein schönes WE
Gruß Funker
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Samstag 13. August 2011, 18:53

Lieber Kawumm,
eine Igelstellung mittels Klappscheiben o.k., da gehe ich einfach mal mit.

gruß vom augustiner
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Joe » Montag 15. August 2011, 21:12

Na geht doch. :-top)
Gruß
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Donnerstag 18. August 2011, 05:10

@Augustiner
So ungefähr müsste eine solche Scheibenzuganlage ausgesehen haben.
Die Dinger auf der Postkarte stammen aus dem 1.WK.

Gruß Funker
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Augustiner » Donnerstag 18. August 2011, 06:11

Funker hat geschrieben:@Augustiner
So ungefähr müsste eine solche Scheibenzuganlage ausgesehen haben.
Die Dinger auf der Postkarte stammen aus dem 1.WK.

Gruß Funker


Ja danke, ich war ja selber bei diesem Trachtenverein und kenne sowohl Scheibenzug-, als auch Scheibenklappanlagen.
Ist mir nur ein Rätsel, warum derlei "Rundanlagen" beim militärhistorischen Institut in Potsdam unbekannt sind......
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Donnerstag 18. August 2011, 08:19

@Augustiner
Vielleicht waren solche Anlagen Außenseiter, Exoten unter den Anlagen? Oder die waren in einem
Experimentierstadium oder es gab zu wenige von diesen Dingern, so daß man denen keine Zukunft
gab. Vielleicht gab es in Ohrdruf auch nur diese eine in ganz "Großdeutschland"?
Keine Ahnung!

Gruß Funker
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Donnerstag 18. August 2011, 09:19

Kleiner Nachtrag
Spoke of a wheel???
Innen "Nabe", dann "Speichen" und außen " Reifen"???
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon bobo » Donnerstag 18. August 2011, 21:07

Funker hat geschrieben:Kleiner Nachtrag
Spoke of a wheel???
Innen "Nabe", dann "Speichen" und außen " Reifen"???

...ich bin der Meinung, dies darf nicht bildlich gesehen werden und auch nicht so klein lokal begrenzt.
MfG BOBO
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 13. September 2011, 08:15

Augustiner hat geschrieben: Es wird wohl immer ein Rätsel bleiben :-X , ein Mythos ward geboren...........


Nicht unbedingt. Momentan ist dieser Bereich definitiv nicht zu Betreten (Bild mit den Strahlen), da noch nicht Mun / Altlasten der Russen beräumt. Aber !! die BW ist mit ingesamt drei Firmen dabei den Platz bzw. diese Areale zu Beräumen. Spätestens 2020 soll dieses auf dem gesamten TrÜbPl abgeschlossen sein.
An dieser Stelle möchte ich mich auch bei der hier mitlesenden BW für den freundlichen Empfang, sowie die gemeinsame Begehung am vergangenen Samstag im Namen des Teams herzlich Bedanken.
Nach einer Oberflächenberäumung dieses bereiches steht einer Überprüfung / Messung nichts im wege...bis dahin müssen wir uns noch ein wenig gedulden.

Anbei noch ein paar Impressionen vom Dreieck und Gut Tambuchshof wie es heute aussieht; die Natur sich alles zurück geholt hat.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Klaus » Dienstag 13. September 2011, 11:51

@MD
Danke für diesen Beitrag. Deine, euere Forschung vom Team Sigma muß man schon hoch einschätzen.
So werden auch Stück für Stück alte Thesen ausgehebelt (-oo-)
Glück auf, ist aber nicht meine Spielwiese!
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Under » Donnerstag 15. September 2011, 17:16

Mercedes-Diesel hat geschrieben: Spätestens 2020 soll dieses auf dem gesamten TrÜbPl abgeschlossen sein.


Das mögliche Ende des der Trüpl Ohrdruf vielleicht????
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon TÜP » Donnerstag 15. September 2011, 20:02

Das kommt schon eher! -[nix]-
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Freitag 16. September 2011, 06:47

Aus der Spekulation halte ich mich ganz gepflegt raus [-nich-]
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Samstag 17. September 2011, 03:48

Mal ne ganz bescheidene Anfrage.
Seit wann etwa existiert diese Bodenstruktur eigentlich?

Gruß und ein schönes WE wünscht
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Samstag 17. September 2011, 07:08

Augustiner möge mich Korrigieren wenn es falsch ist. Erstmals 44 und dann bis in die 50`iger Jahre hinein. Dass kann alles und nichts sein. Quasi von gemähter Oberfläche bis über geschobenes Erdreich / Lagerplätze. Bei der Spekulation von irgendwelchen UT Bauwerken habe ich da so meine Bauchschmerzen. Wie man auf der obigen Fotografie sieht, ist vom Gelände her nicht eine Ecke die man als gerade bzw. unnatürlichen Bereich bezeichnen kann.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Luchs » Samstag 17. September 2011, 16:19

Mercedes-Diesel hat geschrieben:Erstmals 44 und dann bis in die 50`iger Jahre hinein.
...existieren Luftbilder, welche das Gebilde zeigen. Doch das beantwortet leider nicht die gestellte Frage. Das Ding kann auch viel älter sein.
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Sonntag 18. September 2011, 04:56

Danke @Luchs, für Deine Antwort.
Nur noch ein paar bescheidene Fragen. Was passierte, wenn es dort draußen brannte?
Gab es da Hydranten oder Feuerwehr mit Wasserwagen? Oder wie lief da eine
Brandbekämpfung ab? Woher bezog die Platzwehr ihr Wasser? Oder hatte es auf Befehl
dort nicht zu brennen? -()-
Gerade dieses Thema sollte mal näher beleuchtet werden. (Vorschlag)

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Sonntag 18. September 2011, 06:24

Funker hat geschrieben:Danke @Luchs, für Deine Antwort.
Nur noch ein paar bescheidene Fragen. Was passierte, wenn es dort draußen brannte?
Gab es da Hydranten oder Feuerwehr mit Wasserwagen? Oder wie lief da eine
Brandbekämpfung ab? Woher bezog die Platzwehr ihr Wasser? Oder hatte es auf Befehl
dort nicht zu brennen? -()-
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Wie es füher war kann ich Dir zwar nicht sagen...aber wie es heute ist. Auf dem Platz sind sogenannte Wasserauffangbecken..ein stoof neues unten am Dreieck. Es gibt eine eigene Platzfeuerwehr die im Bedarfsfall dann anrückt. Sollte es in einem Mun verseuchten und noch nicht beräumten Bereich brennen, werden rundherum Brandschneisen gezogen und man lässt kontrolliert abbrennen. Somit hätte sich dann auch die Beräumung von Altlasten erledigt [pop]
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Sonntag 18. September 2011, 08:26

@MD1
Mercedes-Diesel hat geschrieben:Auf dem Platz sind sogenannte Wasserauffangbecken..

Darauf wollte ich hinaus. Wenn dieses komische Gebilde nun ein ganz normales, aber unterirdisch,
wegen Luftaufklärung, angelegtes Auffangbecken war?
Die Rinnen sind Wasserrinnen, die das Wasser gezielt in das Gebilde bringen. Die beiden Rechtecke im Zentrum waren
erhöhte Podeste für Pumpen und Generator. So war dort draußen auch eine wirksame Brandbekämpfung möglich. Eskönnte möglich sein, daß die Russen dieses "Becken" noch nutzten, bis modernere Löschmittel zur Verfügung standen und das Becken überflüssig machten.
Der Wall diente evtl. zum Stau bei Wasserüberschuß (Starkregen, Tauwetter).

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Sonntag 18. September 2011, 09:43

Wir Reden jetzt vom Dreieck ? Diese "Wälle" die Du auf dem Lubi`s bei Geoproxy siehst, waren michts anderes wie Deckungen. Dort war eine Schießbahn. Etwa in der mitte sieht man z.b. einen Betongraben mit Schraubgewinden die aus dem Boden ragen...ich bin da fast auf die Nase geflogen, da ich im hohen Gras dran hängen geblieben bin :D Geschossen wurde von unten quasi Richtung Klipper / HeiGei Kirche. Dort waren die Zielscheiben dran besfestigt. Vor etwa 5 Jahren als Kasernenschließungen die Runde machte, wurde aus Kostengründen, auch dieses Areal brach gelegt...da läuft schießtechnisch nichts mehr.
Horst, wir kennen uns ja, man kann da unter jedem Stein was muten...Geschichten gibt es zu Hauf, und ja da gebe ich dir Recht, es ist spannend :D Angefangen von der Panzergarage bis zum Atomlabor was bis in die späten 60ìger von den Russen und Amerikanern gemeinsam genutzt worden sein soll. Nur wie immer...gesehen hat`s noch keiner. Es wird immer schwieriger Fiction von Wahrheit zu Trennen und dass soll unsere Aufgabe sein. Lese mal in der neuen GTGJ Ausgabe allein den Bericht über die Rittermann Briefe....es kommt langsam, Stück für Stück, immer mehr Licht in`s dunkel. Ich glaube erst etwas, wenn ich mit beiden Beinen in solch einer Anlage gestanden habe...aber dann, kann sich jeder sicher sein, verneige ich mich in Ehrfurcht. Es gibt noch viel zu entschlüsseln...lasst es uns angehen.

Liebe Grüße
Andreas

P.S. Dass Wasserbecken unten im Dreieck ist brandneu, wurde letztes Jahr gebaut und in diesem Frühjahr erst fertig gestellt.
Grüße Andreas

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Funker » Dienstag 20. September 2011, 03:56

Hallo Andreas.
Nö! Ich dachte, wir reden über Augustiners Krater oder Senke. Da liegt ein kleines Mißverständnis vor.
Sollte ich es verursacht haben, ...dann Entschuldigung!Sowas kommt in besten Familien mal vor!
Mit dem Dreieck hab ich mich lange nicht mehr befasst, desto mehr mit dieser ominösen Senke.
Es scheint, als hätte diese Senke einen natürlichen Ursprung. Dies werde ich aber erst in der nächsten
Woche erfahren.

Viele Grüße
Horst
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 20. September 2011, 10:45

Hallo Horst,
siehste :D so schnell kann es gehen dass man an einander vorbei redet. Gut...jetzt weiss ich bescheid. Also, in den Bereich oben nähe Birkig, ich schrieb`s ja schon, ist ein Betreten zur Zeit nicht möglich weil noch nicht beräumt. Wenn denn dieser Bereich frei ist...dürfen wir da auch rein und Messen.
Dieser Krater kann alles und nichts sein. Bedenke ! als die Russen den Platz verließen, haben die im großen Stiel ihre letzte verbliebene Munition regelrecht hoch gejagt. Wahrscheinlich war es denen zu müssig, die auch mitschleppen zu müssen. Roman kann Dir da wahre Arien von singen. Der Platz muss durch die Explosionen nachts taghell erleuchtet gewesen sein, er wohnt ungefähr 15 km Luftlinie vom Platz entfernt....da hat dass Geschirr in den Schränken gewackelt !
Alles auf mehrere Haufen...nicht Vergraben... und gesprengt...oberirdisch ! und dann hei de witzka. Wie dass Zeug`s da rumflog brauch man nicht zu erwähnen :D. Deswegen auch die heutigen mühseligen Beräumungen. Da muss damals alles regelrecht quer gezischt sein.
Grüße Andreas

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon bobo » Dienstag 20. September 2011, 13:50

Ich kenne auch einige Sprengplätze - im ganzen Bundesgebiet. Eigentlich kann man m. E. nach generell schon davon sprechen; wenn die Alliierten Munition etc. sprengten, das alles "quer" flog. Somit m. M. nach jeder damalige Sprengplatz einer Nachräumung bedarf.
MfG BOBO
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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Mercedes-Diesel » Dienstag 20. September 2011, 15:47

bobo hat geschrieben:Ich kenne auch einige Sprengplätze - im ganzen Bundesgebiet. Eigentlich kann man m. E. nach generell schon davon sprechen; wenn die Alliierten Munition etc. sprengten, das alles "quer" flog. Somit m. M. nach jeder damalige Sprengplatz einer Nachräumung bedarf.


Na ja, Sprengen und russischens Sprengen...da müssen gewaltige Unterschiede sein. Vielleicht schreibt ja Roman noch was dazu...der hat es schließlich erlebt, und es muss deftigst gewesen sein.
Grüße Andreas

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Re: Der Rumms (auf dem TrÜbPl)

Beitragvon Raketenforscher » Sonntag 24. Juni 2012, 17:42

Hallo,

mein 2ct zum Thema:

Eine Möglichkeit, die im Einklang mit den bei Karlsch beschriebenen Beobachtungen und dem Stand des Uranprojekts in Frage käme, wäre einfach eine Kritikalitätssituation, die weit unter den Wirkungen einer Kernwaffe geblieben wäre.
Ähnliche Aussagen wie die von Cäcilie Werner findet man auch bei Zeugen, die Kritikalitätsstörfälle überlebt haben (wie z.B. zweimwl mit dem "Demon-Core" während des Manhatten-Projekts), wenn auch in kleinerem Umfang und weil die Reaktionen jeweils rechtzeitig gestoppt worden waren. Auch die Tokai-Mura-Opfer berichteten von Lichterscheinungen und Hitzewellen.

Irgendeine Fusionsreaktion kann man jedenfalls ausschließen, auch wenn Karlsch in diese These verliebt ist. Insbesondere, weil auch bei einer mehrstufigen Kernwaffe (aka Wasserstoffbombe) der Löwenanteil der Energie aus Spaltungsreaktionen kommt; letztlich ist die Fusionsstufe nur ein leistungsfähiger Neutronengenerator.
Die Bandbreite in der Wirkung kritischer Anordnungen von spaltbarem Material reicht von der moderaten, leicht zu kontrollierenden Energiefreisetzung eines Kernreaktors über Effekte wie in Tschernobyl (der bereits ein Beispiel für die Wirkung prompter Überkritikalität darstellt) bis hin zu den Hochleistungskernwaffen mit bis zu zwanzig Megatonnen.

Was haben die Amerikaner geschafft, und woran sind die Deutschen gescheitert?
Um eine effiziente Kernwaffe zu bauen (d.h., die Wirkung rechtfertigt den Aufwand), muss man zwei ingenieurwissenschaftliche Herausforderungen meistern: Zum einen muss man genug von einem spaltbaren Material mit passendem Wirkungsquerschnitt und einer hinreichend geringen Masse herstellen, daß man daraus eine Anordnung herstellen kann, die hinterher klein und leicht genug ist, um ins Ziel gebracht zu werden (man bedenke, daß zeitweise in den USA auch über Schiffe als Kernwaffenträger nachgedacht wurde...). Zum anderen muss man die kritische Anordnung nach überschreiten der kritikalität so lange im prompt-überkritischen Bereich halten, bis genug Energie freigesetzt wurde, um eine akzeptable Wirkung zu erzielen.

Die Amerikaner haben beide Herausforderungen schließlich gemeistert: Es wurden Verfahren entwickelt, um nennenswerte Mengen U-235 uund Pu-239 herzustellen und es wurde die Implosionstechnologie entwickelt.
(Bei Little Boy wurde schlechterdings einfach auf Effizienz verzichtet, und nur ein 1% des Kernsprengstoffs wurde tatsächlich gespalten.).

Deutschland ist an beiden Herausforderungen gescheitert. Als letzter Versuch, aus dem Vorhandenen irgendetwas zu basteln, wenn man so will einen "nuklearen Faustkeil", wäre es durchaus denkbar gewesen, aus den vorhandenen Uranmetallvorräten mit Hilfe der bei Karlsch erwähnten Hohlladungstechnologie eine zur Kritikalität fähige Anordnung herzustellen, die eben die von den Zeugen beschriebene Wirkung gezigt hätte: Licht, Hitze, Strahlung, Strahlenkater.
Was dabei aber garantiert nicht entstanden wäre, ist eine einsatzfähige Waffe in irgend einer Form. Die Wirkung von verfügbaren, großen Fliegerbomben dürfte dem Atombömbchen in nichts nachgestanden haben, und das zu ungleich geringeren Kosten. Vermutlich wäre das Dings sehr schwer gewesen, da man von den verfügbaren Uranisotopen wesentlich größere Massen benötigt hätte, um eine kritische Anordnung herzustellen. Daß es irgendwo eine Anreicherungsanlage geben hat, ist möglich, aber unwahrscheinlich.

Fazit: Wenn der "Rumms" ein kerntechnischer Versuch war, dann war es bestenfalls irgendwas, das unter Druck stehende Techniker und Ingenieure notdürftig zusammengefroscht haben, um die Vorgesetzten zufrieden zu stellen. Oder es war ein letzter, verzweifelter Versuch, alles auf eine Karte zu setzen. Aber mit Sicherheit nichts, woran sich die Amis groß bedient hätten. Allenfalls wären ein paar Testdaten zu Wirkungsquerschnitten und ähnlichem abgefallen, deren Ermitlung damals zeitruabend und gefährlich war (Die erwähnten Demon-Core-Unfälle). Das könnte die Amis dann in der Tat um ca. 3 Monate weitergebracht haben...

Was das Luftbild betrifft: Es könnte passen. Ein kleiner, lokaler Krater, der wahrscheinlich mehr der Hitzewirkung geschuldet ist, und dann noch ein paar nachrangige Zerstörungen im Umkreis. Könnten ja auch Fahrzeugspuren sein, von Mannschaften, die sich vor Versuchsbeginn in Schutzeinrichtungen zurückgezogen haben... ...aber der kleine Krater würde eindeutig passen. Wenn bei dem ganzen dann auch noch die Selbstzerlegung des "Sprengsatzes" weitgehend ausgeblieben ist, erklärt das auch den sauberen Zustand des Geländes. (Wobei, wie auch die PTB gegenüber Karlsch anmerkte, die Abweseheit von Kontamination nach dieser langen Zeit weder notwendig noch hinreichend für die Widerlegung eines Kernwaffentest ist...)

Gruß,
Raketenforscher
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